Уважаемый Supaplex.
Вы правы, в определении нормального сообщества, я не указал моральных критериев (я на пример за 10 заповедей). Но это был экспромт, так что не взыщите.

Я долго следил за ходом довольно увлекательной дискуссии (и даже за той ее частью, которая затем исчезла с форума ).
Начну с того, что я вобщем-то одного поколения с т.н. древнейшими – родился и вырос с СССР, отслужил 2 года в армии в конце 80-х в карельских болотах. Но честное слово – мне было довольно странно читать программное заявление и очень многие аргументы на этом форуме.
Прежде всего я с большой настороженностью отношусь к тому, что какая-то небольшая группа, пусть даже и очень патриотически настроенных граждан собирается активно определять кто и что должен смотреть, во что играть, и что слушать. По-моему этого было достаточно в нашем прошлом…более чем.
Я согласен с необходимостью маркировки той или иной продукции в соответствии с возрастом ее потребителей – это общепринятая мировая практика, но она проводится общественными организациями, которые завоевали доверие общества.

Теперь перейдем непосредственно к варгеймам. Как здесь уже было отмечено, большинство игроков в WH – это люди после 16 лет, которые вполне в состоянии сами принимать определенные решения. Я еще пока не встречал среди них личностей, которые бы бегали по метро с двумя тесаками и рубили всех в клочья, воображая себя орками. Это значительно чаще происходит от злоупотребления спиртными напитками или еще чем-нибудь малополезным для здоровья.
Хотя игроков в WH, Confrontation, Flames of War и пр. у нас в стране много больше, чем людей, зарегистрированных на этом форуме, они не представляют угрозу обществу. Честное слово. И компании, которые продают продукты для этого хобби, рановато причислять к наркодилерам.
Кстати, о сказках. Разделение Ваших потенциальных коллег на архангелов, патриархов и пр. очень уж напоминает сказку. Могу сказать, что мое представление об архангелах несколько отличается от образа сотрудника правоохранительных органов.
Немного по поводу игры за «врагов». Я вот помню, что в уже довольно далекие времена нашего детства был такой набор солдатиков – «Ледовое побоище». По-моему 10 крестоносцев и 10 русских. Поскольку других тогда не было, мы с большой увлеченностью в них играли. То за русских богатырей, то за гадов-крестоносцев. Значит ли это, что при всей нашей прежней зацикленности на идеологии что-то было упущено?
У Вас в Питере и в Карелии существует довольно много военно-исторических клубов, в которых вполне взрослые люди воссоздают Зимнюю Войну. И половина этих людей ходят в финской форме, ибо реконструкция войны подразумевает две стороны. Bы готовы сказать им всем, что они агенты мирового империализма?
Да, конечно любая роль, которую  мы играем в жизни, накладывает отпечаток на наше сознание. Но человек разумный способен разделять реальность и выдуманные миры. Вы же понимаете, что актер, гениально сыгравший Гитлера или Сталина, не становится своим персонажем? А то играет актер Нерона каждую неделю, а потом раз – христиан перебил, раз – город поджег…..
Так что поднимать знамя священной борьбы всех народов против Вархаммера и прочих гоблинов не стоит.
Не надо превращать развитие своей игровой системы в битву Георгия со змием – масштаб не тот…..Если это действительно новое слово в варгеймах, народ почитает правила, посмотрит на то, чем по ним можно играть, и все станет ясно.
Сейчас большинство фирм, которые продвигают свой продукт на рынок, подчеркивают достоинства своего товара, а не пытаются тыкать в  конкурентов – хотя бы просто потому, что за это могут подать в суд. Кроме того, известно, что когда что-то активно поливают грязью, сознание человека протестует, и он намеренно покупает этот продукт/смотрит этот фильм/слушает эту музыку.
Думаю, это всем надо учитывать.

PS Мне ближе тот стиль дискуссии Сергея. Размахивание знаменами и шашками по-моему не совсем адекватно рассматриваемому вопросу

Уважаемый Galengalad.
Я не призываю к крестовому походу на Вархаммер, не призываю что-либо запрещать, кого-либо жечь, или разбирать сказку "Теремок " по брёвнышку в поисках паталогии.
Я поделился своим мнением, и сделал небольшое послание (месседж так сказать):Игра дело серъёзное. Нужно быть разборчивым в том, во что мы играем ("не все йогурты одинаково полезны"). Люди (особенно дети и подростки) играющие в странные (на мой взгляд) игры, могут и заиграться.

2 Валерий.

Во-первых. Я хочу вас попросить исключить из ваших сообщений в мой адрес агрессию, она как минимум не обоснованна. Я уже извинился и просил вас не сердится на меня за этот вынужденный стиль диалога. Да, я это делаю намеренно, но лишь для того, что бы понять вашу позицию в этом вопросе. Ещё раз прошу, воспринимайте это как пресс-конференцию, где вы - писатель, написавший новую книгу, а я - журналист, который хочет написать статью в газете. Вас никто не заставляет отвечать на вопросы, решать вам.

Во-вторых. Про то моё сообщение на "Арене". Я ни капельки в вас не сомневался, уверен вы смелый человек, просто сложилось именно такое мнение. Вы поставили временный рамки нашему обсуждению, и исчезли на неопределённое время, не ответив на вопрос.

В-третьих. Как я уже писал: Сергей - не автор статьи. А мне интересно точка зрения именно автора.

В-четвёртых. Вы так и не ответили на мой вопрос. Если вам он не нравится, что ж дело ваше, я не настаиваю, но в этом случае, как мне кажется, стоит так и написать. Но судя по тому, что вы на него так упорно не отвечаете, рискну предположить, что вы не читали ни книг армий, не играли в саму игру.

По поводу ваших правил. Скажите, вы бы купили "кота в мешке"? Вот и я бы не купил. Я не отрицаю, что, вполне возможно, ваши правила - очень хороши, но я о них ничего не знаю, поэтому тратить на них деньги не хочу.
И потом, я же уже говорил, что меня заинтересовало именно ваша система хода. Если она не пошаговая, то какая? Вы же писали в статье, что пошаговая система - безнадёжно устарела, значит вы готовы предложить что-либо в замен.

Добрый день!

Случайно натолкнулся на Вашу дискуссию и решил вмешаться. Говоря о Варгеймах, вопрос стоит разделить на две части это собственно игровая механика и те расы, что представлены в игре.
Вначале о сути дела. Знаком с механикой WH и «Звезды», правда с последней в меньшей мере, поэтому примеры буду приводить из WH. По Вашей механике никакой информации у меня нет.
Начнем по порядку. Наверное, идеальной механики нет, и не будет. Всегда найдется некий специалист, который скажет, что пилумы (Вы же играете в Античность) надо отыгрывать по-другому.
«Реалистичност» любого варгейма – это реалистичность в кавычках.
Как полководец Вы орлиным взором обозреваете все поле боя, и для Вас нет «тумана войны», как это было в реальности. Ваши приказы выполняются немедленно, а ведь гонца могли и убить или он мог просто упасть и сломать ногу. Как в той песенке «лошадь захромала, командир убит…». Все это некая приближенность к действительности.
Каждая модель не может представлять собой одного человека, иначе Вам и футбольного поля не хватит для размещения нужного числа моделей. И выставляться вы будете полдня, а играть и того больше. Надеюсь, что с этим Вы спорить тоже не будете. Все это некая приближенность и упрощенность.
Статистические данные тоже используются усредненные. А элемент случайности привносится бросанием кубика. В WH или «Звезде» за каждую модель, у Вас за отряд. Не вижу здесь принципиальной разности. Бросок за каждую модель мне кажется более реалистичным, так как результат будет ближе к жизни. Выкинуть кучу единиц менее вероятно, чем единичку на одном кубе. А то получается, что если Марк Антоний перепил фалернского, то и весь отряд стреляет плохо. У WH и «Звезды» ситуация иная пусть Марк Антоний мучается тяжелым похмельем, но Гай Юлий трезв как стеклышко и боеспособность свою не потерял.
ИМХО 20 гранный кубик у «Звезды» не очень удобен. Конечно, здесь появляется больше вариативности по показателям, но его геометрия ведет к его катанию по столу, да и держат в руках много таких кубов неудобно.
В WH и «Звезде» присутствует параметр стоимость модели в игровых очках, что позволяет выводить на стол более или менее сбалансированные армии. В реальной же истории того естественно не было. Сплошь и рядом, мы видим на поле сражения армии разные по численности и вооружению. Хочется узнать, как этот вопрос решается в Вашей системе.
Пошаговая стратегия наиболее проста в отыгрыше. Вначале все ходы делает один противник, потом другой. У «Звезды»  подход немного иной, там вначале все отряды двигаются, потом все стреляют и тд. Один из противников становится Нападающим на этот ход, другой Обороняющимся, потом роли меняются. В настольных ролевых играх есть понятия перехвата. Когда можно что-либо сделать в ход противника. Думаю, что в Вашей системе тоже есть некая очередность действий, иначе игра из военно-стратегической превращается в банальную проверку реакции игроков.
Для понимания Вашей системы прошу ответить на несколько вопросов
- Из скольки моделей состоит Ваша армия (в WH < 200, тут все сложно так как зависит от расы).
- Какое время длится отыгрыш одного сражения (в WH – 2 часа, это турнирный лимит, как правило времени хватает).
- Сколько будет стоит минимальная армия для участия в битвах по Вашим правилам.
- Приведите пожалуйста пример правил отыгрыша стрельбы отряда A по отряду B. Думаю, что это не нарушит Ваших авторских прав и не раскроет целиком механику игры, но хоть даст примерное представление о системе.

Теперь второй вопрос о хороших и плохих расах. Это каждый решает для себя сам. Сам я не играл и не собираюсь играть за Темных. Даже с той точки зрения, что поставить такие модели на полку мне было бы не приятно.
Вопрос о военно-стратегических играх. Вы сделали все хитро уйдя в Античность. Нет там не ваших, не наших. Но, на мой взгляд литературы по тому времени мало, а та что есть сильно переработана средневековыми историками. Предупреждаю, я не сторонник Носовского и Фоменко. Это просто реалии жизни.
Небольшой отход в сторону. Мне больше нравится время Наполеона. И мой выбор здесь был бы однозначен. Под знамена Великого корсиканца. У Вас, надеюсь, не хватит смелости обвинять меня в данном случае в не патриотичности. Ибо игра это одно, а жизнь немного другое.
Про вторую мировую вопрос несколько сложнее. В свое время я собирал модели техники в 35 масштабе, в том числе и немецкой. Могу сказать, что Германия была сильным и опасным врагом, немцы были хорошими солдатами и технику имели не последнюю. Это в наших старых фильмах их любили показывать придурками, что на мой взгляд только умоляло подвиг наших дедов. Многие мои знакомые в то время работали в отделе по продаже моделей. С их слов ветераны покупали в подарок внукам и правнукам в том числе и технику бывшего противника и при этом особой негативной реакции не наблюдалось.
Если идет реконструкции событий Второй Мировой, то кому-то придется играть и за страны Оси. Это можно сделать и с помощью броска кубика, и по желанию. Или ты играешь, или просто занимаешься другими временами. Особой связи между пропагандой фашизма и выбором стороны конфликта в данном случае я не усматриваю. Как пишется в подобной литературе «Данная книга не является пропагандой фашизма, а должна рассматриваться только как справочная литература».
К примеру в Европе запрещено изображать свастику (деколи совершенно другие вкладываются в модельные наборы, в играх специальные скины), но увы те же фашисты в Европе присутствуют.
Теперь о столь любимом Вами Риме. Как Вам римская идея, что есть граждане Рима, и все остальные. Причем остальные должны быть рабами первых. И Рим жег, бил, грабил, насиловал, убивал, уводил в рабство. Да убивал, конечно не русских, но суть дела от этого не меняется. И, наверное, сравнивая масштабы трагедии, а не абсолютные цифры, мы будем вынуждены признать, что Императорский Рим принес миру не меньше, а может и больше горя, чем фашистская Германия. Правда, как уже кто-то сказал из Ваших сторонников «От героев иных времен не осталось порой имен», то есть время все это списало. Любая захватническая война – это грязное дело, увы, это аксиома. А то, что Рим вел захватническую политику, Вы, надеюсь отрицать не будете.
Так что при историческом Варгейме нет плохих и хороших. Если я играю, то этот период мне интересен. Я могу играть за столом русскими, римлянами, татаро-монголами, немцами, французами, но вставая из-за стола я не пойду «громить» моего оппонента в реале. Ибо история это история, жизнь есть жизнь.

Уважаемый Ищущий.
По поводу исторических Варгеймов. Думаю у  нас схожие позиции. Я об этом писал, ветке « Странные игры «реальности» от 12.04 2006 в 13ч 15м. И опять, же повторюсь, в солдатиков будут играть всегда и здесь разумный компромисс.
По поводу Второй мировой. Великую Отечественную войну   не зря называют Священной. По моему мнению, не надо заниматься «профанацией сакрального» (с) (синоним священного).  Эта война не была войной обычной и подход к ней должен быть особым. Так я считаю (и уже писал об этом).
Заниматься же реконструкцией можно и нужно (лично у меня всегда вызывали уважение люди, которые могут что-то делать своими руками). Танки у немцев были замечательные (враг был силен, никто не спорит). Модели немецких танков видел неоднократно. Но мой скромный взгляд, в них не было какой-то законченности. На пример пробоины от снаряда, и сверху чтоб сидел наш солдат и ел американскую (как пример вклада союзников) тушенку.
Ну а если говорить серьёзно, то у меня такое грустное впечатление ,  что мои тексты читают после нескольких переводов. Может быть,  я недостаточно внятно выражаю свои  мысли? Подскажите, я не обижусь.
С уважением.

Ну вот – уже у мира «WARHAMMER»а, начался «процесс чартизма!», прямо – «Хартия, ХАРТИЯ И НЕЧЕГО КРОМЕ ХАРТИИ!».
Мда…
Кто и как, собственно продвигает свои идеи и отстаивает их – это личное дело каждого.
Одному нравиться (Поднимать знамя, кстати нам Евсеенковым к этому не привыкать!), другим писать длинные хартиии, дело тоже благое и даже веселое, могу присоединиться!
А по поводу последнего - Это обращение инициативной группы изложенное мной.  :hi:

Простите, влезу - пару слов, об отношениях клубов в Москве
Из собственно - "История Старого света"
"Темен и опасен этот мир. Полон он конфликтов и войн".... 

Отредактировано "Древний" (17-04-2006 16:12:19)

Уважаемый Сергей, "дефект" - не дай Бог, можно легко организовать (специально или нет это отдельный вопрос), смотрите "наше", обрашение к "Лорду протектору" -  :hi:
У нас учителей полно таких примеров к сожелению их становиться все больше и больше...  :/
Надеюсь, Вы меня понимаете  - ???

Уважаемый Древнейший.
Увы, Вы правы последнее время детей с "дефектами" по моим наблюдениям всё больше.
Хотя кто-то может считать иначе.

Постоянно слышишь, они «старики», не знают «Нашего мира», не играли, не красили, не читали и прочее…
1. Играли, и участвовали в первых турнирах, к примеру, наиболее стойкий из наших Я. А. Федоров, даже занимал третье место в «Арте» в «WARHAMMER», продержался больше всех!
2. У меня целых три армии, одна собрана полностью и покрашена в «Полосатике». Остальные две временно отложены до лета. Работы по своим «клопам» много …
3. Читали и читаем практически всю литературу, теперь только от «Астероид»а! Тут тоже не все гладко и НЕ в норме, например: «Королевства огров» / Армии молота войны, русская версия компании «Астероид». Первая редакция, Москва 2005 год. (Цена 360 рублей). Пока говорю только о качестве, довольно дорогой книжки. Двойные страницы, или даже не прошитые книги отдельных «Книг армий», например: «Бретония» базовые приведены мной для диспута ст.190, или правильно писать - «Бретонния», как правильно -??? Итак во многих местах, во многих книга, кодексах. Понимать и цитировать Вас будут по вашей литературе – с этим согласны - ?…
4. Редко у кого из вашей команды (1 из 10 игроков), видел сам, можно увидеть армию полностью собранную и покрашенную, у нас такие армии просто не допускаются до игры – реконструкции типажа, даже правило «четырех цветов не срабатывает»!
5. В клубе «Арт» (редко) и СПЕЦ магазине «Детский мир», особенно часто во втором примере, встречаются дети и младше 12 лет!
6. Вопрос, нужна информация по отдельному парню - «Предвестнику», это новый «Супер герой» в «War Cru», уж больно «наворочен», мулек и артефактов к нему просто куча, где можно узнать ВСЕ об этом «крутом перце», меня вполне устроит Ваша краткая справка.
Нам просто не ясно, что в рецензии Валерия не точно или не правильно, пишу кратко (Я), плохо, пишем подробно ещё хуже, а писать про Вас будут и другие, мы просто первые! С уважением Сергий.  :hi:

Я уже давно слежу за дискуссией между сторонниками Вархаммера и Правилами типажей. Хотелось бы высказать свое скромное мнение.
Я играл и в Вархаммер и в Правила типажей. Постараюсь объективно оценить и то и другую сторону.
1. Вархаммер изначально рассчитан на подрастающее поколение (люди рожденные до 1990 г. вряд ли так разбираются в толкинизме)
Психологическое воздействие осуществляемое через книги правил действительно сильно.
Правила Вархаммера скорее напоминают шахматы или пошаговую стратегию. Слишком большой перегруз идет по части тестирования персонажей. Вся битва построена  на противостоянии героев. Базовые войска являются неким дополнением к супергероям. Битва базовых войск происходит посредственно без учета всех характеристик.
Вархаммер представлен скорее как сказка, сказка Гофмана. Весь мир окутан идеей конца света и единственный выход - вечная битва.
И наконец хочется вспомнить про ценовую политику Вархаммера. Чтобы собрать более менее приличную армию требуетя около 250 у.е.  Такие цены по карману не каждому родителю, а постоянное втягивание в систему заставляют ребенка требовать все больше и больше.  Легкий наркотик, с которого сложно слезть...
2. Правила типажей.
Вот здесь уже возрастной уровень начинается с 18-20 лет. В этом возрасте человек уже определился с идеалами и целями в жизни.
Сражения происходят в реальном времени (что более реалистично)
Очень четко расписаны характеристики типажей с исторической точки зрения. Каждая фигурка соответствует своему периоду. Соблюдены пропорции человека и нет ощущения сказки.
Но смущает большое количество подсчетов стрельбы. Было бы интерестно автоматизирповать данный процесс.
Эта игровая система предназначена для людей, которые уже попробовали себя в варгеймах и хотят выбрать что-то большее, чем шахматы.
А для подрастающего поколения данная система полезна прежде всего своей историчностью. Человек, который собирает свою армию изучает историю эпохи, войн, культуры, искусства.

P.S.
Данная статья является сугубо моими личными наблюдениями, хотя очень сложно сравнивать Толкина "Хоббит" и Л. Толстого "Война и мир"  :hi:

Абстракция абстракцией, но когда человек захочет больше узнать о армии, которой он воюет что он узнает? Обряды орков? Или историю вторжения хаоса? древние греки хоть и были неидеальны, но создали одну из величайших цивилизаций...